Gürcüstanın prezidenti Mikheil Saakashvili Ukraynanın «Bulvar Qordana» həftəliyinə müsahibə verib. Müsahibəni ixtisarla təqdim edirik.

«GÜRCÜSTANDA NAZİRLƏRİN ƏN CAVANI 28, QOCASI 40 YAŞINDADIR»

- Zəhmət olmasa, deyin, bu doğrudur ki, Gürcüstan hakimiyyətində faktiki olaraq 40 yaşdan yuxarı şəxs yoxdur?

- Doğrudur, yaşı 40-dan çox olan yalnız Xarici İşlər naziri Grigol Vashadzedir. Onu da 1988-ci ildə SSRİ Xarici İşlər Nazirliyində işdən qovublar. Çünki partiyanın toplantısında Sovet İttifaqının gələcəyi barədə fikirlərini Qorbaçovun üzünə demişdi. Əgər onu nəzərə almasaq, mən indiki komandanın ən yaşlı adamıyam. Komanda üzvlərinin heç biri, faktiki olaraq, SSRİ zamanında vəzifədə olmayıblar. Mən özüm, məsələn, Sovet İttifaqı canını tapşıranda beşinci kursda oxuyurdum. Hələ bizdə elə nazir var ki, 27-28 yaşındadır. Heç vaxt pioner olmayıb, onların yadına da gəlmir ki, SSRİ zamanında həyat necə idi.

- Bu yaşda naziri təsəvvür edə bilmirəm... və heç problem də çıxmır?

- Əksinə, belə daha yaxşıdır. Çünki cavan adamlar sovet nomenklaturasının doqmaları ilə xəstələnməyiblər. Mən də tez-tez nazirliklərə gedirəm, 30-40 nəfərlə müzakirələr aparırırq, hamısı da gənc.

- Mənim bildiyimə görə, Gürcüstan hakimiyyəti, faktiki olaraq, tamamilə ABŞ və İngiltərə universitetlərini bitirmiş gənclərdən təşkil edilib.

- Bəli, amma vəzifə seçimləri yalnız Qərb təhsili əsasında edilməyib. Sadəcə olaraq, bu şəkildə alınıb. Gürcüstanda ali təhsil məktəbləri korrupsiyaya uğramışdı. Ona görə istər-istəməz oxumağa xaricə gedirdilər.

Sizcə, məmurlar İlham Əliyevin sözünü eşidirlər?​


- Siz çoxlu hökumət qurumunu, onlarla qərarverici funksiya daşıyan təşkilatı ləğv etdiniz. Bu, nə qədər faydalı oldu?

Özünüz nəticə çıxarın. Tutaq ki, biz sanitar-epidemioloji stansiyanı bağladıq. İndi heç kim gedib restoranların mətbəxində tarakan olub-olmadığını yoxlamır. Yəni, bu stansiya vardı deyə həmin tarakanlar az idi? Hamımız yaxşı bilirik ki, həmin stansiyanın həkimləri sadəcə olaraq gedib restoranlardan pul yığırdılar. Bunun əvəzinə yaxşı olardı ki, restoran sahibləri həmin həkimlərə verdikləri pulu elə mətbəxlərini təmiz saxlamağa xərcləsinlər. Yəni, indi sahibkar işə sərf etməli olduğu pullarını ikiayaqlı tarakanlara – dövlət məmurlarına xərcləmir.

- Bəs, yanğınsöndürmə xidmətinin işi niyə Sizi qane etmirdi ki, onu da ləğv etdiniz?

- Yəni, indi yanğın təhlükəsizliyi idarəsi heç kimi yoxlamır deyə yanğınlar daha çox olur? Ağlı üstündə olan hansı sahibkar istəyər ki, oturduğu bina onun başına uçsun? Əlbəttə, normal işləyən, əhalini yanğından mühafizə edən yanğınsöndürənlər, onun sağlamlığının keşiyində duran sanitar stansiyalar yaxşıdır. Amma bu işlərdən əsər-əlamət qalmamışdı.

Mənim böyüdüyüm yerdə çox varlı bir qonşumuz vardı. Hansısa dövlət standartları idarəsində rəisin müavini idi. Gürcüstana hansısa malın gətirilməsinə icazə verirdi. Kimsə ona 10, bir başqası 20 «yaşıl» verirdi. O da həmin pulların hesabına ayda üç min, bəlkə daha çox pul toplayırdı. Yalnız ona görə ki, hansısa kağıza qol çəkirdi. Bunların hamısı xüsusi olaraq belə təşkil edilmişdi...

- ... ki, rüşvət yığılsın...

- Bəli, ölkə inkişaf etməsin.

- Siz də bütün bu idarələri qəsdən yığışdırdınız?

- Bəli, idarənin özünü ləğv etmədən, orada rüşvətin qarşısını almaq küləyə qarşı hərəkət etmək kimi bir işdir. Başqalarının qanını sormaqdan başqa heç bir işi olmayan dövlət məmurlarının hamısını yaxşıları ilə əvəz etmək mümkün deyil. Bu qədər düzgün işləyən əvəzləyici adamı hardan tapasan?

- Siz gömrüyə də kameralar quraşdırdınız...

- Təkcə bu deyil, sərhəd keçid məntəqələrimizin Avropa standartlarına uyğun olmasına çalışırıq. Artıq Azərbaycan və Ermənistanla sərhədlərimizdə yeni buraxılış məntəqələri açmışıq. Türkiyə ilə sərhəddə də belə məntəqələr yaratmağı planlaşdırırıq.

Praktiki olaraq, bütün maşınlar (bəzi istisnalar olmaqla) sərhədi ləngimədən keçəcəklər. Sürücü heç maşından düşmədən pəncərədən pasportunu təqdim edib, yoluna davam edəcək.

«AZƏRBAYCANDAN, ERMƏNİSTANDAN GƏLƏNLƏRİ RÜŞVƏT VERMƏYƏ GÖRƏ HƏBS ETDİK»

Mən bunun nə demək olduğunu çox yaxşı bilirəm. Ukrayna-Slovakiya və Ukrayna-Macarıstan sərhədində əsgərlikdə olmuşam. Maşınların elə yalnız zarafata saxlandığını, sürücülərin ələ salındığını görmüşəm. Çox vaxt, heç pul almaq qalsın bir kənara, sərhədçilərlə gömrük arasında hansısa bürokratik proseduraya görə maşınlar saatlarla gözləyir, sadə vətəndaşlar əziyyət çəkirdi.
Bizdə SSRİ-nin bu kimi qalıqları artıq yoxdur. Üç il əvvəl mən sərhəd polisini tam tərkibdə dəyişib ora tamamilə yeni adamlar gətirdim.

- Həm də yüksək maaşla?

- Şübhəsiz. Niyə? Birincisi, onlar daha layiqli görünməlidirlər. Yekəqarın, qırmızıyanaq adamlar gəlib-gedənlərə müştəri kimi baxmamalıdır. Onlar dövlət qulluqçularıdır, öz dövlətlərini təmsil edirlər. Ona görə də yaxşı geyinməli, gülümsəməlidirlər. Gülümsəmək və mehribanlıq olduqca vacibdir. Bu da Sizə fərq, mədəniyyət fərqinə özünüz baxın.

Ermənistandan, Azərbaycandan bizim ölkəmizə gələnlər avtomatik olaraq pasportlarının arasına pul qoyurdular. 5, 10, 15, sonra 20 dollar qoyub adına da «bəxşiş» deyirdilər.

Daxili İşlər naziri onda mənə dedi: «Yaxşı, bir müddət əməkdaşları bu şirnikləndirici vəziyyətdən qoruya biləcəyik. Amma hamı pasportunun arasına pul qoysa, iki-üç aydan sonra onları saxlamaq mümkün olmayacaq. Nəsə fikirləşmək lazımdır».

Biz əvvəlcə sərhəd-keçid məntəqələrinə plakatlar vurduq ki, pul vermək olmaz, bu qanunla qadağandır. Xeyri olmadı. Onda məcbur olduq, pul verənləri 24-48 saatlığa həbs edək. Çox böyük səs-küy yarandı, həmin ölkələrin səfirləri üstümüzə gəlirdi ki, bəs kasıb, yazıq qadını da saxlamaq olar? Razıyam, bu, çox pis iş idi, amma belə kəskin tədbirlər öz nəticəsini verdi. Üç-dörd həftədən sonra daha heç kim pasportunun içinə pul qoyub bizim məmura uzatmırdı, hamı bilirdi ki, bizdə bunu etmək olmaz!

- Gürcüstanda maşınların texniki baxışdan keçirilməsi tələbi həqiqətən aradan qaldırılıb? Yəni doğrudurmu ki, indi maşını alan adam onun sənədləşdirmə işlərinə cəmi 20 dəqiqə vaxt sərf edir?

- Bəli, doğrudur. Mən hələ parlamentdə müxalifətdən deputat olanda bilirdim ki, bütün maşınlardan yalnız eyni idarədə (əlbəttə, bu da Daxili İşlər nazirinə yaxın idarə idi) texniki baxışdan keçməlidirlər. Bu xidmət də çox baha idi. Bizim eksperiment onu göstərdi ki, bu xidmətin ləğv edilməsi heç də pis nəticə vermədi. Hansı sürücü xarab maşını sürmək istəyər? Heç kim!

- Bəs o da düzdürmü ki, Siz bir neçə saatın içində Gürcüstanda dövlət yol polisini ləğv etdiniz?

- Bəli, 2004-cü ildə biz bir neçə ay yol polisində islahatlar aparmağa çalışdıq. Sonra gördük, bir nəticə vermir, ona görə həm yol polisini ləğv etdik, həm də o biri polisin sayını 80 faizə qədər azaltdıq. Qərarı verəndə bahar idi və hamı deyirdi ki, yayda ölkədə xaos başlayacaq, maşınlar bir-birinə dəyəcək, sadə vətəndaşların evləri qarət olunacaq, hər şey alt-üst olacaq, ümumiyyətlə tam fəlakət olacaq. Amma heç nə baş vermədi. Məlum oldu ki, polis özü elə problemin bir hissəsidir, onun həlli deyil. Hardasa, dörd-beş ay bizdə bu şəkildə davam etdi.

ən dəqiq bilirdim ki, polisin özü cinayətkar aləmin bir hissəsinə çevrilib. Hətta parlamentdə komissiya sədri olanda evimin zirzəmisində oğurluğa görə polisə müraciət edəndə, polis mənə məsləhət gördü ki, özüm oğruların başçısı ilə dil tapım. Hətta, bir axşam zəng etdilər ki, restoranlardan birində görüşünüzü təşkil edə bilərik. Qulağıma inana bilmirdim! Real olaraq, polis belə işləyirdi, bu cinayətkar sistemin bir hissəsi idi. Ona görə də onların hamısı qovuldu. İndi statistikaya baxsanız, polisdə işləyənlərin 95 faizi yeni kadrlardır.

- Həm də yüksək maaşlarla?

- Bəli, maaşın miqdarı müxtəlif faktorlardan asılıdır. Məncə, hazırda orada aşağı maaş 400 dollardır. Amma 1000, 1500, hətta 3000 dollar maaş alanlar da var.

- Üstəlik sosial ödənişlər...

- Və üstəlik sığorta. Bundan başqa, onlar yaxşı maşınlarda gəzir, yaxşı geyimləri, etibarlı silahları var. Gözəl ofislərdə otururlar. İndi bizdə pis vəziyyətdə polis məntəqəsi, prokurorluğun, məhkəmələrin uçuq-sökük binaları qalmayıb. İki ildən sonra, praktiki olaraq, ölkədə kondisioneri, isitmə sistemi olmayan dövlət təşkilatı binası qalmayacaq. Əgər kabinet işıqlı və ətraf yalnız şüşələr olarsa, hər şey şəffaf olacaq.

- Gürcüstanda deyirlər ki, nə partul xidməti, nə yol polisi, nə də adi polis rüşvət götürmür...

Bəli, elədir. Çoxlu başqa hallar da danışırlar. Məsələn, hansısa qadın açarı evdə qalır, polisə zəng edir. Üç nəfər gəlir, onu götürüb aparırlar işə - ərinin yanına, açarı ərindən alıb qayıdırlar geri, qapını açırlar.

- Rüşvət almağa görə Gürcüstanda həbs cəzası neçə ildir?

- Çox... altı ildən, doqquz ilə qədər. Özüm də tez-tez televiziyada rüşvətə görə ittiham olunan vəzifəli adamlar haqqında məlumatları izləyirəm.

- Nə baş verir, onları işdən çıxarırsınız?

- Mütləq. Getdikcə rüşvətin səviyyəsinin azalması məni sevindirir. Əlbəttə, hər cür adam var. Bəziləri deyir ki, Gürcüstanda indi də korrupsiya yuxarı səviyyələrdə qalıb. Tamamilə cəfəngiyyatdır. Əgər burada korrupsiya olsa, mütləq aşağılarda da (əslində «aşağı» sözünü düzgün saymıram) olacaq. Korrupsiya bütün hakimiyyət strukturlarına yayılır, onun sistemdə bir tərəfə yayılıb, o biri tərəfdə olmaması mümkün deyil.

Yarımhamilə olmaq mümkün olmadığı kimi, bu da mümkün deyil. Sistemdə virus varsa, o tezliklə yayılacaq.

Siyasi iradə olanda hər şeyi həll etmək mümkündür. Biz hakimiyyətə təzə gələndə polisin maaşı 20 dollar idi. Amma polis əməkdaşları heç bu pulu götürmürdülər də. Sadəcə maaş cədvəlinə qol çəkirdilər, maaşları rəsilər özlərinə götürürdü. Bundan savayı, aşağıdan-yuxarı hamı aylıq haqq verirdi. Yəni, bu doğru idi?

Mən seçiləndə, gördüm ki, prezidentin maaşı 40 dollara yaxındır. Soruşuram: «Məndən əvvəlki prezident bu pula necə yaşayırdı?», «Bax, belə yaşayırdı». Hələ andiçmə mərasimi olanadək Davosa iqtisadi foruma getmişdim. Onda mənə sutkaya 10 dollar sutkalıq xərc yazırdılar. Onda hiddətlə dedim ki, orda bir fincan kofenin neçəyə olduğundan xəbəriniz var? dedim, hətta prezidentin xərclərinin büdcədən ödənməsinə baxmayaraq, bu səfərə mənə beş min dollara qədər pul lazımdır, başqa cür mümkün deyil.

Bütün səviyyələrdə bu cür vəziyyət vardı. Ona görə, fikirləşdik ki, heç olmasa, əvvəlcə polisə, vergi məmurlarına, deputat və nazirlərə yaxşı maaş ödəməliyik, sonra da başqalarına. Əgər bunun nəticəsində vergilərin ödənməsi 40 faiz artsa, demək, biz doğru istiqamətdəyik. Birinci il vergi ödənişləri üç dəfə artdı. Bəzi hallarda bu ödənişlər 16-17 dəfə artmışdı. Bunun hesabına vergilərin dərəcələrini 60 faizə qədər endirdik. Niyə? Çünki iqtisadiyyatı leqallaşdırmaq lazım idi.

İndi Gürcüstanda iqtisadiyyat demək olar ki, qanunidir. Bizdə siyasətdə varlı adamlar yoxdur. Mənə sual verirlər: «Bunun sirri nədir?» Yox, bizdə varlı deputatlar var. Amma birincisi, onların sayı azdır, ikincisi, onların pulları birbaşa deputat fəaliyyətləri ilə bağlı deyil. Məncə, hakim partiyanın beş nümayəndəsi korrupsiya ittihamı ilə həbs edilib, bir neçə nazir, nazir müqvinləri məhkəməyə çəkilib.

Korrupsiyanın vəziyyətini parlamentin, ya da hökumət evinin qarşısındakı bahalı maşınların sayı ilə asanlıqla müəyyən etmək olur.