“İsgəndər Həmidovla görüşəndə onun adamları Bakıda avtomatla gəzirdi”

10 il qabaq - Tiflisdəki “qızılgül inqilabı”nın ən qızğın vaxtında xalq hərəkatının 36 yaşlı lideri Mixail Saakaşvili postsovet məkanındakı yeni tarixi epoxa ilə maraqlanan biz azərbaycanlı jurnalistlərlə görüşündə öz gürcü arzusundan həvəslə söz açmışdı. Saakaşvili xəyallarında təsəvvür etdiyi yeni Gürcüstan arzusunda idi. Bu Gürcüstan bir andaca dağılıb gedən, lakin neobolşevik imperiyanın orta əsrlərə xas despotizmindən hələ də xilas ola bilməyən xarabalıqları üzərindəki ilk permanent demokratik inqilabların lokomotivi olmalı idi. Gənc inqilabçı lider 10 il qabaq öz ölkəsinə güclü dövlət təsisatları, sabitlik, Avropa dəyərləri vəd edirdi. Bunlar gürcü arzusunu həyata keçirməyə imkan yaratmalı idi. İnqilab öz hüquqlarına sahiblənməyə can atan hər bir vətəndaşın həyatına daxil olmalı, özünü orada hiss etdirməli idi. Barrikadalardakı kütlə Saakaşvilinin adını çəkirdi. O, hakimiyyətin içindən çıxıb barrikadalara getdi. Getdi ki, hakimiyyətə yenidən öz gürcü arzusu ilə qayıtsın.
Və o, yenidən hakimiyyətdən getdi. Barrikadalara getdi. Amma tarixin ironiyasına baxın ki, Saakaşvilinin hakimiyyətdən gedişi də “Gürcü arzusu” adlandırıldı. Onun gedişi üzərimizə şığıyan yeni inqilabı təcəssüm etdirirdi. O, bu inqilabı “geosiyasi inqilab” adlandırdı. Yəqin elə ona görə də yalnız öz ölkəsi və onun hüquqları uğrundaki mübarizəsini dayandırdı. Çünki anladı ki, müasir dünyada elliklə inqilab olmadan sabitliyə və Avropa dəyərlərinə birdəfəlik qovuşmaq mümkün deyil.
Amma o, yenə də barrikadalarda idi. Bu dəfə isə Kiyevin mərkəzində. Saakaşvili bəs 10 ildən sonra harada olacaq? Yenə barrikadalarda.
Biz keçmiş və gələcək haqqında fikirlərini öyrənmək üçün Mixail Saakaşvilinin özü ilə söhbətləşməyə qərar verdik. Beləliklə, Gürcüstanın sabiq prezidenti ilə söhbətin ikinci hissəsini təqdim edirik. Qeyd edək ki, müsahibənin birinci hissəsi «Gündəm xəbər»də yayımlanıb.
- Amma Azərbaycan da o qədər də sadə olmayan durumdadır. Belə ki, biz də Kremlin təzyiqləri ilə yanaşı həm də efemer demokratiya və insan haqları tələblərini irəli sürən Qərb təsisatlarının basqısı, sıxma-boğması ilə üz-üzəyik...
- Burada söhbət Qərbin ikili standartlarından gedir. İş gəlib Səudiyyə Ərəbistanına çıxanda Qərb demokratiya və insan haqları məsələsini nədənsə yada salmır. Səudiyyə Ərəbistanı və ya Qətər kimi ölkələrdə demokratiya və insan haqları məsələləri Qərb üçün o qədər də əhəmiyyətli və vacib deyil. Amma elə ki söhbət gəlib Azərbaycana çıxır, Qərb o dəqiqə demokratiya və insan haqları məsələsini yada salır. Onu da deyim ki, Azərbaycanın beynəlxalq əhəmiyyəti bütün yeni tarix boyunca ilk dəfə Səudiyyə Ərəbistanının əhəmiyyəti səviyyəsinə yüksəlib. Lakin bu, o demək deyil ki, Azərbaycan demokratiyanı inkişaf etdirməməlidir. Sadəcə elə məqamlar olur ki, Qərb demokratiya məfhumundan bu və ya digər ölkələrə siyasi təzyiq vasitəsi kimi istifadə edir. Mən bu üsula əl atıb demokratiyadan təzyiq aləti kimi yararlanan xeyli adamı şəxsən tanıyıram. Mənə inanın, həmin adamlar Azərbaycandakı vəziyyətin incəlik və xüsusiyyətlərinə əsla bələd deyillər. Yenə deyirəm, sizdə demokratiyanın və siyasi azadlıqların inkişafı ölkənizin uzunmüddətli tərəqqisi baxımından yalnız Azərbaycan dövlətçiliyinin və xalqın maraqlarına uyğundur. Azərbaycana gəlincə isə burada müxtəlif qüvvələrin lobbiçilik cəhdləri və maraqları olub. Onların məqsədi də ölkənin siyasi rəhbərliyinə hansısa qərarları qəbul etdirmək olub.
- Yalta konfransından sonra bərqərar olmuş beynəlxalq təhlükəsizlik sistemi Krımın ilhaqı ilə çökdü. Siz hazırda ABŞ-da yaşayırsınız, həddən artıq nüfuzlu dairələrlə təmaslarınız var, çox məlumatlı insansınız. Bu yeni dünyada necə yaşamaq mümkündür? ABŞ dünya düzəninin yeni formatı barədə nəsə düşünürmü?
- Birləşmiş Ştatlar Krımın işğalından sonra çaşıb başını itirdi. Amerikada dünya siyasi sisteminin gələcək inkişafına dair iki doktrina var. Birinci doktrinanın tərəfdarı olan təcridçilər (izolyasionistlər) belə hesab edirlər ki, dünyadakı digər region və ölkələrlə məşğul olmaq, heç bir ölkəyə soxulmaq, müdaxilə etmək lazım deyil, çünki amerikalılar daimi müharibələrdən, insani və maddi itkilərdən yorulublar. İkinci doktrinanın tərəfdarları isə Avropa ilə məşğul olmağı əhəmiyyətsiz sayaraq ABŞ-ı öz diqqətini Çinə və Sakit okean hövzəsi ölkələrinə yönəltməyə çağırırlar. Ona görə də postsovet məkanı Vaşinqtonun nüfuz dairəsindən kənarda qaldı, çünki bu region Avropaya aid edilir. Bizim regionla bağlı məsələ sanki arxa plana sürüşdürüldü, ikinci dərəcəli məsələyə çevrildi. Lakin indi məlum olur ki, sadə amerikalılar çoxsaylı müharibələrin təsirlərindən öz siyasətçilərinə baxanda daha tez qurtulub özlərinə gəldilər. İctimai rəy sorğuları göstərir ki, amerikalılar ABŞ-ın Ukraynanı itirməsini istəmirlər. Bu da ABŞ siyasətçilərini məmnun edir. Postsovet məkanı ABŞ-dan ötrü Avropanın bir hissəsidir. Amerikalılar hətta Ukraynanın, yaxud Azərbaycanın harada yerləşdiyini dəqiq bilməsələr də Rusiyaya böyük şübhə və inamsızlıqla yanaşırlar. Amerikalılar əmindirlər ki, ABŞ bu ölkələri dəstəkləməli və Rusiyanın geosiyasi manevr imkanlarını məhdudlaşdırmalıdır. Bakıya gəlməzdən əvvəl mən sabiq dövlət katibi Hillari Klintonla uzun-uzadı söhbət etdim. Yeri gəlmişkən, xanım Klinton böyük ehtimalla növbəti prezident seçkilərində Demokratlar Partiyasının namizədi olacaq və onun qalib gəlmək şansları çox böyükdür. Hillari Klinton Azərbaycanın regiondakı rolunun əhəmiyyətini çox dəqiq və aydın başa düşür. O, bu yaxınlarda analitik mərkəzlərin birində postsovet məkanındakı vəziyyətə dair məruzə ilə çıxış etdi və çıxışında Azərbaycanın bölgədəki həlledici roluna xüsusi diqqət yetirdi. Hillari Klinton Riçard Morninqstarı Bakıya səfir göndərməsi ilə çox qürur duyur. Xanım Klinton əri Bill Klintonun Bakı-Tiflis-Ceyhan layihəsinin həyata keçməsində həlledici rol oynaması ilə də fəxr edir. O, postsovet məkanı ölkələrinin problemlərindən çox yaxşı baş çıxarır və bu haqda yaxşı məlumatlıdır. Belə işbacaran və məlumatlı adamların ABŞ siyasətindəki rolunun güclənməsi bizə çox lazımdır. ABŞ-ın rolunu lazımınca qiymətləndirməmək olmaz. ABŞ yaxın illərdə daha güclü olacaq. Çünki onun nəhəng şist qazı ehtiyatları var. ABŞ-ın müvəqqəti çətinlikləri var idi. Amma böhrandan digər ölkələrə nisbətən daha tez çıxdı. ABŞ-ın qlobal resursları var. Bu ehtiyatları heç bir regional oyunçunun, o cümlədən Rusiyanın imkanları ilə müqayisə etmək olmaz. ABŞ hətta güclü inkişaf mərhələsində olan Çindən də çox üstündür.
- Belə çıxır ki, siz geoiqtisadi rıçaqların yeni dünya düzənində daha vacib alət olacağını düşünürsünüz?
- Əgər siz Putini nəzərdə tutursunuzsa, uzunmüddətli planda onun heç bir perspektivi yoxdur. Hətta ən zəif, yumşaq sanksiyalar da ona möhkəm zərbə vurmağa başlayıb. Rusiya Şimali Koreya, yaxud Əhmədinejad dövrünün İranı kimi bir şey deyil. Rusiyanın siyasi sinfi Qərblə nəfəs alır, Qərblə yaşayır, Qərbdə yaşayır, özünü Qərbsiz təsəvvür etmir. Putin deyə bilər ki, bu sanksiyalar Rusiyanın iqtisadi vəziyyətinə təsir etmir. Amma onun ətrafı artıq panikaya düşüb. Məncə, şist qazı inqilabı Rusiyanın yeni dünya düzənindəki rolunu kökündən dəyişəcək. Özü də təkcə Rusiyanın yox, həm də əhəmiyyəti getdikcə azalmağa başlayacaq Yaxın Şərqin...
-Siz hesab edirsiniz ki, Azərbaycanın da rolu azalacaq?
-Yox. Azərbaycanın rolu artacaq, çünki o, Avropanın enerji təhlükəsizliyini təmin etməlidir. Yəni Azərbaycanın rolu Səudiyyə Ərəbistanının rolundan daha mühüm və çəkili olacaq. İranın rolu artır, çünki bu ölkənin ətrafında beynəlxalq situasiya dəyişir. Azərbaycan sabitlik adasıdır və gələcəyi aydın olan ölkədir. -Bəs Çinin rolunu necə görürsünüz? Məsələn, Boris Nemtsov hesab edir ki, Putin Çinin iqtisadi və siyasi dəstəyi olmadan heç vaxt bu cür əminliklə hərəkət edə bilməzdi...
-Birincisi, Rusiya öz valyuta ehtiyatlarını yuana çevirməyəcək. İkincisi, heç bir rusiyalı oliqarx və ya məmur Sibirdə və Şanxayda yaşamayacaq. Onlar üçün bu, “terra inkoqnita”dır (yasaq ərazi-red.). Onların hamısı Qərb sivilizasiyasına öyrəşiblər. Və digər tərəfdən, Rusiyanın bütün neftini və qazını Çinə yönəldəcəyi haqda səslənən bütün təhdidlər tamamilə mənasızdır. Çünki nəql infrastrukturunun tikintisi üçün Rusiyaya minimum 10 il lazım gələrdi. Bu, xırda şantajdır. Ona görə də mən bilmirəm ki, Putin nəyə arxayındır!
-Bir çox ekspertlər hesab edir ki, Ukrayna Rusiya üçün nə qədər böyük əhəmiyyət kəsb edirsə, Türkiyə də ABŞ üçün o qədər böyük əhəmiyyətə malikdir. Analitiklər əmindir ki, Qərb yaxın vaxtlarda prezident seçkiləri uğrunda yeni mübarizənin başlayacağı Türkiyəni elə-belə təslim etməyəcək...
-Mübarizə kimlərin arasında olacaq?
-Ərdoğan özü bəyan edib ki, o, ölkədə siyasi sabitliyi sarsıtmaq istəyən ABŞ-a və Mərkəzi Kəşfiyyat İdarəsinə qarşı mübarizə aparır...
-Əslində Ərdoğan son bəyanatında başqa cür danışırdı, onun tonu çox yumşalıb. Barak Obamanın hakimiyyətinin lap əvvəlindən Vaşinqtonla Ankara arasında çox dost münasibətlər yaranıb. Sonra problemlər meydana çıxdı və bu problemlər “ərəb baharı”, Türkiyənin Yaxın Şərqin liderinə çevrilməsi anlayışı ilə bağlı idi. Ancaq “ərəb baharı”ından sonra Yaxın Şərqdə vəziyyət dəyişdi, bundan əlavə Türkiyənin daxili problemləri meydana çıxdı. Ərdoğan böyük strateq kimi ABŞ-la toqquşmadan qaçacaq. Və onun son bəyanatları praqmatik yanaşmasından xəbər verir. Əsas odur ki, Türkiyə öz daxili problemlərini həll etsin. Türkiyə sabit dövlət kimi bizim hamımıza lazımdır. Türkiyə bizim müasir dünyaya açılan pəncərəmizdir. Və Allah eləməsin ki, bu pəncərə sınsın və ya bağlansın.
-Siz zəmanəyə uyğun miqyaslı siyasətçisiniz. Və biz dəfələrlə bunun şahidi olmuşuq ki, böyük siyasətçilər öz xalqlarının çağırışı ilə yenidən hakimiyyətə necə qayıdırlar. Heydər Əliyevin və Eduard Şevardnadzenin tarixçəsi buna misaldır. Biz sizin böyük siyasətə yenidən səs-küylü qayıdışınızın şahidi ola biləcəyikmi?
-Mən Naxçıvanda olanda Heydər Əliyev muzeyinə baş çəkdim. Sonra İlham Əliyevlə öz təəssüratlarımı bölüşdüm. Mən ona dedim ki, indi Heydər Əliyevi daha çox başa düşməyə başlayıram.
Yeri gəlmişkən, mən tələbə olanda Bakıya gəlmişdim və Elçibəylə görüşdüm. Azərbaycanı bürüyən xaosun şahidi oldum. Mən İsgəndər Həmidovla da görüşdüm və gördüm ki, onun “boz qurdları” Bakı küçələrində avtomatla necə dolaşırlar.
-Sizdə isə “Mxedrioni”nin döyüşçüləri avtomatla dolaşırdılar...
-Tamamilə doğrudur. Gürcüstanda da eyni situasiya hökm sürürdü. Düzdür, əgər düzünü desək, bizdə daha betər idi. Və mən gözəl başa düşürəm ki, Heydər Əliyev hansı situasiyada idi və o, ölkə üçün nə etdi.
Mənim gedişimdən sonra Gürcüstanda nə dəyişdi? Praktiki olaraq proqressiv inkişaf dayandı. Çökmə baş vermədi, çünki dövlət hakimiyyəti institutları var. Gürcüstanın sürətli çöküşü baş verməyəcək, çünki bizim yaratdığımız institutlar hələ bir müddət inersiya ilə işləyəcək. Təbii ki, təvazökarlıqdan uzaq da olsa, mən və tərəfdaşlarım müasir gürcü dövlətçiliyini formalaşdırmışıq. Gürcüstanın yeni hökuməti hələ resurslar və entuziazmla dolu gənclər komandasından ibarətdir.
Mən hələ də özümü böyük siyasətdə hiss edirəm. Mənə senatorlar, nazirlər, indiki prezidentlər zəng edir... Yəni hələ elə hiss yoxdur ki, mən heç kimə lazım deyiləm və bir kənara atılmışam. Fəal işləyirəm, Ukrayna hadisələrində iştirak etmişəm. Bugünkü dünyada, facebookun olduğu bir vaxtda hadisələrə təsir göstərmək üçün vəzifənin olması vacib deyil. Mənim Facebook-dakı hər şərhimi 600-700 min adam oxuyur. Yəni biz başqa dövrdə yaşayırıq. Və məni siyasətdən birdəfəlik sildiklərini düşünənlər səhv edirlər. Sizə Bdzina İvanişvili ilə son görüşümüzdən maraqlı epizod danışacağam. O, mənə deyəndə ki gürcü siyasətində sonumun çatdığı ilə barışmağın vaxtıdır, mən ona cavab verdim: “Never say never again” (“Heç vaxt “heç vaxt” demə). O, ingilis dilində danışmır, ancaq bu frazanı başa düşdü.
-Yəni siz böyük siyasətdən heç yana getməmisiniz?
-Əlbəttə ki, yox.
-Bəs onda Gürcüstana niyə qayıtmırsınız?
-Bir neçə səbəbə görə. Birincisi, mən həmişə təkrar etdiyim kimi Gürcüstanda həddən artıq çox və uzun müddət oldum. Mən yorulmadım, ancaq xalq məndən yoruldu. Və xalqa dincəlmək imkanı vermək lazımdır. Mən demişəm ki, ən azı bir il ölkədə olmayacağam. Hətta telekanalların efirində görünmək və müsahibə vermək də istəmirdim. Təəssüf ki, yaxud xoşbəxtlikdən Ukrayna hadisələri məni böyük siyasətə qaytardı. Mən fasilə elan etmək istəyirdim, öz üzərimdə işləmək, kitab yazmaq, akademik araşdırmalarla məşğul olmaq, keçmiş və gələcək haqda düşünmək fikrindəydim. Ona görə də 90-cı illərdə yaşadığım Nyu-Yorka qayıtdım. Və hər şeyi sıfırdan başladım. Yenə metro ilə gəzirəm, mağazada alış-veriş etməyə özüm gedirəm. Yəni yenidən enerji toplamaq zərurətini hiss etdim. Mən adi vətəndaş sinfindən çıxmışdım. Nə qədər olar? Sənin arxanca çamadanları daşıyırlar, mühafizə gəzir, çoxlu avtomobillər...
İkincisi, Avropa İttifaqının rəhbərliyi məni xəbərdar etdi ki, Gürcüstanda mənə qarşı cinayət işinin qaldırılması üçün Putinlə razılaşma əldə olunub. Və bu, baş versə, Gürcüstanın Avropaya inteqrasiyası ləngiyəcək. Onlar mənə dedilər ki, seçim sənindir - istəsən Gürcüstanda qala bilərsən və bununla da Avropaya inteqrasiya dayanacaq, hökumət isə Putinin əmrlərini yerinə yetirib səni təqib edəcək. Ya da situasiya dəyişənə qədər bir müddət ölkədən getməlisən. Mən bu məsləhətə qulaq asdım və ölkədən müvəqqəti getdim. Yeri gəlmişkən, onlar haqlı idi və ölkədən gedəndən az sonra mənə qarşı cinayət işi qaldırıldı. Ancaq Gürcüstan hökuməti Vaşinqtonun və Avropa İttifaqının ən yüksək dairələrindən sərt xəbərdarlıq aldı. Bir müddət sonra onlar yenidən mənə qarşı nəsə etmək istəyirlər, ancaq gürcü xalqı sonda buna imkan verməyəcək.
Gürcüstanda hamı bilir ki, mən heç vaxt korrupsiyaya bulaşmamışam. Çünki mənim vaxtımda korrupsiya yox idi və insanlar bunu başa düşür.
Siyasət sörfinqdir və siyasətçi həmişə dalğanın ləpəsinin üstündədir. Və mən bunu yaxşı bilirəm, çünki həm sörfinqlə, həm də siyasətlə məşğulam. Əsas odur ki, suyun altında qalmayasan. Bizim apardığımız islahatların sürətli tempi ağlıma bu fikri gətirdi ki, gün gələcək, dalğa məni bürüyəcək. Bəli, dalğa məni bürüdü, ancaq mən batmadım. Mən üzməkdə davam edirəm...