Ramiz Yunus:
“Prosesi ləngitmək olar, necə ki, Rusiya edir, ancaq qarşısını almaq mümkünsüzdür”

“Gündəm Xəbər” qəzetinin suallarına hazırda ABŞ-da yaşayan politoloq Ramiz Yunus cavab verib. Müsahibimiz əsasən Ukrayna hadisələrini şərh edib, bunun Azərbaycana təsirinin mümkün ssenariləri haqda fikirlərini bölüşüb.

- Ramiz bəy, Amerikadan baxanda Ukraynada gedən proseslər necə görünür?
- Fikrimcə, Ukraynada gedən proseslərə bir qədər geniş baxmaq lazım gəlir. Ukraynada gedən proseslər Avropa Birliyinin noyabrda Vilnusda keçirilən sammitindən sonra vüsət alıb. Həmin sammitdə Gürcüstan və Moldova Avropa Birliyi ilə assiosativ sazişi imzaladı. Ukrayna hökuməti isə bu sazişi imzalamağı planlaşdırsa da, sonda buna getmədi. Bu president Yanukoviçin siyasi səhvi idi və proseslər də bundan sonra başladı. Amma mənim fikrimcə, buna belə yanaşmaq da doğru olmazdı. Sammitdən öncə də müəyyən problemlər var idi. Əslində biz müşahidə etdiklərimiz SSRİ-nin dağılmasından sonra gedən tarixi proseslərdir. Baxın, 1993-cü ildən başlayaraq Avropa ölkələri birləşməyə başladı, “Şengen” zonası tədricən genişləndi. Təsəvvür edin ki, ilk dövrlər bura 5 ölkə daxil idisə, indi Avropa Birliyinə 28 dövlət daxil olub. Bu dövlətlərin birləşməyi təxminən ABŞ ştatlarının birləşməyinə bənzəyir. Avropa Birliyinin demək olar ki, bu gün 28 ştatı var, Amerikada isə bildiyiniz kimi 50. Vaxtı ilə general Şarl De Qoll demişdi ki, bir zaman gələcək Avropanın sərhədləri Ural dağına qədər gedib çatacaq. İndi xəritəyə diqqətlə baxanda görürük ki, bütün bu proseslər artıq keçmiş SSRİ məkanına çatıb. Əlbəttə, bu ərazilər Avropa üçün maraqlıdır. Burada biz tarixi prosesləri hökmən nəzərə almalıyıq. İş ondadır ki, SSRİ-nin əsasını Rusiya, Ukrayna və Belarus qoyub. 1991-ci ildə SSRİ dağılan zamanda da əsas rolu elə bu üç ölkə oynadı. İndi Ukrayna uğrunda geopolitik mübarizə gedir. Əgər xatırlayırsınızsa, Yanukoviç assiosativ o sənədə imza atmadı, bunun ardınca Moskvaya getdi və orada 15 milyard dollarlıq vəsait almağa razılaşdı. Ancaq mən sizə deyim ki, hətta Rusiya Ukraynaya 15 deyil, 100 milyard da ayırsaydı sonu yenə də bu cür olacaqdı.
- Niyə?
- Əvvəla, bu gün Rusiyanın Ukraynaya 100 milyard dollarlıq kredit və ya yardım vermək imkanı yoxdur. Çünki Rusiyanın özünün vəziyyəti yaxşı deyil. İkincisi, burada böyük oyun gedir və bu oyunda Rusiyanın imkanları zəifdir. Siyasətdə imkan deyəndə, söhbət əsasən iqtisadi, siyasi və güc imkanından gedə bilər. Siyasi baxımdan bu gün Rusiya SSRİ-nin səviyəsində deyil,baxmayaraq ki, Putin bu gün çalışır o zamanki daxili və xarici imkanlari əldə etsin. Rusiyanın iqtisadi vəziyyətinin nə cür olduğunu bütün dünya bilir. Deməli Rusiyanın bu oyunda siyasi və iqtisadi imkanları elə də geniş deyil. Yalnız ortada güc məsələsi qalır. Rusiyada bu gücdən istifadə etdi.
- Rusiya Ukrayna proseslərində hansı gücdən istifadə edib ki?
- Siz yəqin bilirsiniz ki, Kiyevə Almaniyanın, Polşanın və Fransanın xarici işlər nazirləri gəlmişdi. Onlar prezident Yanukoviçlə saatlarla müzakirə aparıb. Bu müzakirələrin gedişi zamanı Yanukoviç üç dəfə masadan qalxaraq gedib telefonla danışıb. Siz elə bilirsiniz ki, bu təsadüfi zənglər olub? Mən bu proseslərdə iştirak etməsəm də, bilirəm ki, o Putindən məsləhətlər alıb, gedən müzakirələr haqda onu məlumatlandırıb. Yəqin ki, Putin ona öz məsləhətlərini verəndə, yadina salıb ki, ona qarşıda Moskvada olan “Bolotnaya” meydanında və Saxarov prospektində bu cür aksiyalar təşkil ediblər, ancaq güc yolu ilə bu aksiyaları dağıdıb, vəziyyəti sabitləşdirib. Yanukoviçə məsləhət görülüb ki, bu yolla mürəkkəb vəziyyəti sabitləşdirsin. Ancaq burada bir spesifik məqamı nəzərdən qaçırıblar.
- Siz hansı məqamı nəzərdə tutursunuz?
- İş ondadır ki, Qərbi Ukrayna Rusiya deyil. Qərbi Ukrayna əhalisi hələ SSRİ zamanında azadlıq uğrunda mübarizə aparıb. Onları Stalin zorla SSRİ-yə birləşdirib. Siz də bilirsiniz ki, Qərbi Ukraynada Stepan Bendera və onun silahdaşları uzun illər azadlıq uğrunda vuruşub. Demək istəyirəm ki, Ukrayna Rusiya deyil, xüsusən Qərbi Ukrayna . Baxın, 2004-ü ildə narıncı inqilabdan sonra hakimiyyətə gələn Yuşenko Stepan Benderaya milli qəhrəman adı verdi və onun heykəli qoyuldu. Prezident Yanukoviç hakimiyyətə gələndən sonra isə Yuşenkonun bu qərarını ləğv etdi. İndi isə Ukraynada Leninin heykəllərini hər yerdən götürürlər. SSSRin dağılmasından 22 il keçsə, bu heykəllər hələ ki durur. Qısaca demək istəyirəm ki, Ukraynada bir ideoloji mübarizə gedir. Bu mübarizənin bir tərəfində Qərbə meyl edən qüvvələr, digər tərəfdə isə köhnə ideologiyanın və Rusiyanın təsirində olan qüvvələr durur.
- Ramiz bəy, bir çox ekspertlər iddia edirlər ki, Ukraynanı bundan sonra daha ciddi böhranlar gözləyir. Siz necə düşünürsünüz, bu ölkəni yaxın gələcəkdə nələr gözləyir?
- Əlbəttə, bu gün mühüm məqamlardan biri Rusiya ilə Qərb arasında gedən şahmat oyununda hansı gedişlərin ediləcəyi məsələsidir. Mən sizi əmin edirəm ki, Rusiya Şərqi Ukraynada olan “beşinci kalonundan” istifadə etməyə çalışacaq, eləcə də Krım məsələsini qaldırmağa üstünlük verəcək, Qara dəniz sahillərində olan hərbi dəniz donanması faktorundan yararlanmağa çalışacaq. Çünki bunlar Rusiyanın Ukraynaya edə biləcək təzyiq instrumentləridir. Yaxşi ki, indi qış deyil və Rusiya Ukraynaya qaz-neft məsələsində təzyiq etsin. Rusiyanın bu hərəkətlərini dayandırmaq həm də Ukrayna müxalifətinin birliyindən asılıdır. İndi bəzən deyirlər ki, Ukrayna iki yerə parçalana bilər. Mən bu cür düşünmürəm. Çünki nə ABŞ, nə Avropa, nə də bu gün Ukraynada hakimiyyətə gələn qüvvələr buna imkan verməz. Hətta Rusiyanın özündə də bu haqda birmənalı fikir yoxdur. Üstəlik Ukraynanın əsas iqtisadiyyatı Qərbi Ukraynadadır. Şərq hissə kasıb ərazilərdir. Kasıb hissəni kəsib götürməklə Rusiyə nə qazana bilər? Ancaq Rusiyanın hətta buna imkanı yoxdur. Ukrayna MDB məkanında Rusiyadan sonra ikinci nəhəng dövlətdir. Burada isə Qərbin böyük maraqları var. Ümumiyyətlə mən sizə yuxarıda SSRİ-nin dağılmasından sonra 20 illik bir prosesin getdiyini bildirdim. Bu maşın çoxdan işə salınıb və onun hərəkətinin qarşısını heç kim daha ala bilməz. Onun hərəkətinə yalnız mane olmaq olar,necə ki Rusiya buna çalışır, amma xeyri yoxdur. Bu maşın 20 il ərzində 28 Avropa ölkəsini birləşdirdi, indi isə sovet məkanına tərəf işləyir. Ukrayna məsələsi həll edildikdən sonra növbə digər ölkələrə çatacaq.
- Ukrayna hadisələrinin Azərbaycana təsiri ola bilərmi?
- Bunun təsiri əlbəttə olacaq. Axı Azərbaycan hazırda birmənalı xarici siyasət aparmır. Məsələn, iqtidar rəsmiləri ABŞ-a gələndə deyirlər ki, biz Qərbə inteqrasiya etmək niyyətindəyik. Moskvaya gedəndə isə deyirlər ki, biz daima bir yerdə sizinlə olmuşuq. Şübhəsiz ki, bu hakimiyyəti qorumaq naminə aparılan siyasətdir. Bu yolla da 20 ildir ki, iqtidarda otururlar. Amma bir var 1995-ci il, bir də var 2014-cü il. Bu gün dünyada vəziyyət dəyişib. Ərəb ölkələrində baş verən hadisələr, Suriyada yaşananlar və s buna misaldır. Artıq proseslər Rusiya sərhəddinə dirənib. Odur ki, bunun Azərbaycana təsiri mütləq olacaq. Ancaq bu təsir bu gün və ya sabah baş verməyəcək. Bu təsir zamanla baş verəcək. Fikrimcə, Ukrayna Avropa Birliyi istiqamətində gedəcək. Bunun ardınca Moldovada da müəyyən proseslər gedəcək, sonra növbə Belarusa çatacaq. Bildiyiniz kimi, Çənubi Qafqazda Gürcüstan birmənalı qərbyönümlü siyasət aparırdı və ona görə də 2008-ci ildə müharibə ilə üzləşdi. Onsuz da rəsmi Tbilisi Abxaziya və Osetiyanı itirmişdi, Amma Moskva bunu bir növ rəsmiləşdirdi. Bu yolla həm də Azərbaycan və Ermənistana mesaj verdi ki, yerinizdə oturun. Ancaq biz indi görürük ki, Ukraynada Rusiya heç nəyə nail ola bilmədi. Mənim fikrimcə, Qərb Azərbaycanda tələsmir, çünki onların Suriya, İran və digər problemləri var. ABŞ-ın maraqlarına toxunulmayan ölkələrdə digər problemlərini həll etməmiş proses aparmaq istəmir. Odur ki, ABŞ-ın bizim regiona tələsməməsi bununla bağlıdır. Bu gün Vaşinqton küçələrində 100 nəfərdən Azərbaycan haqda soruşsanız 99 nəfər deyəcək ki, bu ölkə haqda ilk dəfədir eşidir. Əlbəttə, Dövlət Departamentində və digər institutlarda işləyən mütəxəssislərin Azərbaycan haqda müfəssəl informasiyası var. Əhalinin bilirsinizmi niyə xəbəri yoxdur? Çünki burada ABŞ-ın maraqlarına müdaxilə yoxdur. Ancaq indi ABŞ mediası səhərdən axşama qədər Ukraynadan danışır, çünki burada ABŞ-Rusiya maraqları toqquşub. Azərbaycanda isə hələlik bu maraqlar toqquşmayıb. ABŞ əla bilir ki, Azərbaycanın 75 faizi Rusiyanın əlindədir, amma onun 25 faizlik iştirak payına da heç kim dəymir.
- Sizə elə gəlmirmi ki, məsələlərə daha çox Amerika vətəndaşı kimi yanaşırsınız?
- Mən problemə həm azərbaycanlı, həm də amerikalı kimi baxa bilirəm. Bəli, amerikalılar Azərbaycana belə yanaşırlar, cünki bu gün Azərbayçan bu ölkənin marağ dairəsində deyil. Amerikanın vətandaşları bilmirlər ki, bu ölkədə azad seçkilər yoxdur, hakimiyyət atadan oğula ötürülüb, korrupsiya və rüşvət tüğyan edir, buna etiraz edənləri isə tutub basırlar dama və yaxud məhv edirlər. Mən amerikalı olaraq görürəm ki, dünyada kifayət qədər avtoritar rejimlər var və bunları tədricən təmizləmək lazımdır. İran, Suriya və digər problemlər Amerikaya imkan vermir ki, tezliklə gedib başqa avtoritar rejimlərlə bağlı məsələsini həll etsin. Yəni ki, Azərbaycana növbə hələ ki çatmayıb. Ancaq azərbaycanlı kimi düşünəndə sizin kimi məndə fikir formalaşa bilər. Xüsusi olaraq deyim ki, Ukraynada baş verən hadisələr bu prosesi sürətləndirə bilər. Bu gün Ukrayna Rusiya üçün əsas ölkədir. Çünki Ukrayna Avropaya birləşsə, qalanları üçün bu yolu getmək asan olacaq.
- Ramiz bəy,siz dediniz ki, Azərbaycan hələ ki, öz növbəsini gözləməlidir. Bu prosessi sürətləndirən və yaxud ləngidən nə ola bilər?
- Azərbaycan bütövlükdə avtoritar ölkədir. Hakimiyyət özü üçün siyasi, iqtisadi və ideoloji sahə yaratdığından Bakıdan bu və ya başqa istiqamətdə qəfil hərəkət gözləmək mənasızdır.Əslində, biz pis-yaxşı 20 ildə “iki stulda oturmaq” siyasətinin şahidi olduq, yəni Rusiya və Qərb arasında. Bu siyasət o mənada uğur gətirdi ki, iqtidar hakimiyyətdə qaldı və indiki maliyyə imkanları hesabına polis dövləti yaratdılar. Hansı ki, fərqli fikrə yer yoxdur. Belə olanda sual yaranır: Bakı kursunu dəyişərmi? Və İlham Əliyev elə islahatlar apararmı ki, dünya Bakının xarici siyasət vektorunu başa düşsün? Bax, bu sualların cavabından Azərbaycanın özünü yaxın illərdə necə aparacağı asılıdır.Ona görə ki, yalnız Avropa Birliyi çərçivəsində bizim əsas ümummilli problemlərimizi, o cümlədən, Dağlıq Qarabağ münaqişəsini həll etmək olar. Birdəfəlik başa düşməliyik ki, hələki Rusiyanın bizim regiona təsirləri qaldıqca, bu münaqişə həll olunmayacaq. Yalnız Rusiyanı regiondan çıxartmaq lazımdır və o yolla getməliyik ki, bu variantla Cənubi Qafqaza siyasi və iqtisadi sabitlik gətirsin. ABŞ və Avropadakı müttəfiqləri məhz ona görə də “Şərq tərəfdaşlığı” proqramını yaradıblar. Bu siyasətə ya müqavimət, ya da dəstək vermək lazımdır. Yalnız bir şey deyə bilərəm, Bəli, ləngitmək olar, necə ki, Rusiya edir, ancaq qarşısını almaq mümkünsüzdür.
- Siz bizim siyasi elitanı əla tanıyırsınız. Siz necə düşünürsünüz, bu gün bizim siyasilər Azərbaycanı bu istiqamətdə apara bilərlərmi, və yaxud, nəyə görə Gürcüstanda bu dəyişikliklər baş verib, bizdə isə yox?
- Azərbaycanın milli hökümətinin, mərhum prezident Elçibəy başda olmaqla, ən böyük səhvi Gürcüstanda və ya Pribaltika ölkələrində olduğu kimi “Lüstrasiya haqqında Qanun”un qəbul edilməməsi oldu. Bunu nəyin bahasına olursa-olsun, etmək lazım idi. Bu halda keçmiş partnomenklaturanın və komsomol işçilərinin, eləcə də KQB əməkdaşlarının siyasətə yolu bağlanardı. Bu halda biz indi “heydərizm” faktoru ilə üzbəüz qalmazdıq. Amma neyləmək olar? Vəziyyət budur və indi Azərbaycanın desovetizasiyası üçün cəmiyyət demokratikləşməlidir. Keçmiş Varşava müqaviləsi ölkələri - sosialist düşərgəsinin ölkələri, Pribaltika, Gürcüstan bu yolu keçdilər. Kim bu yolu zamanında keçə bilmədisə, məsələn, Ukraynada olduğu kimi, indi ağrılı keçiddədir. Amma bu yolu hamı keçəcək və bizim elitalar bunu anlamalıdır. Onlar bunu eləməsələr,bunu yeni nəsil edəcək və biz bunu bu günki Ukraynada görürük.
HÜSEYN ABBASOĞLU